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魏志倭人伝の移動と博多湾

末盧国から伊都国が


唐津湾から糸島への行程であるとき(なんかこれは今や定説になってますが)


そうするとその移動路は全く東南ではないので




ものの考え方としてこうだったとするしかないと思います。



最初の末盧から伊都国は東南に向かって常に歩き続けたのではなくて


末盧の港から、東南方向にある伊都国まで歩いた、その総歩行距離は500里である。


半島てっぺんに上陸すると伊都国までほんとこれが東南方向です。




これは現代の交通でも東京から千葉の房総半島の先まで行くときに


最初は西にいったりすけど、最終地点が東南だから、電車で東南に行きますと、やっぱりいいますよね。



これと同じ理屈と考えると整合性があります。


最初の地図の伊都国から奴国へは狭い尾根になっているので


山を迂回せず最短でいくならその狭間を通ることになります。そして


その奴国から不弥国へは東に行きます。




そこには現在の宇美町の岡があり、


福岡平野と筑紫平野への眺望が効くというなんだか戦略的要衝のような場所です。


ここからは有明海がたぶん晴れてたら見えます。


すると筑後川で船にのり有明海方面に行くときに、宇美町の岡から、


すなわち不弥国の岡からずっと見張ることができる。


前方に危険があるときはのろしでただちに知らせることができる。




そして不弥国から筑後川で船にのったあとはどうなるかというと



船でそのまま有明海に出ると、さらに出水を超えて外海に出て、


宮崎日向の投馬国へちょうど20日くらいです。


さらにそうなると邪馬台国は八代あたりになりますがまあ船で10日くらい?


いやあ6日もあれば十分だけど四捨五入かなあ。


でもそしたら邪馬台国が筑紫平野でなくなるのですがそこはまあ


邪馬台国は有明海国家だったということで



 


なお、福岡平野の奥まったあたりをなぜ移動していたかというと、


福岡平野が今日のように確かな陸地になったのは江戸期くらい。


江戸の地図をみても半分は海だったり潟だったりで。


 



地図真ん中の池は大濠公園、今日ではかなり海から離れます。



潟を整備して人が住んでるイメージです。古代においてはなかなか住みにくい。


 


だから当時の海岸線がこうだと考えると



ちゃんと海岸線を移動しているのです。


海と山の間の最短距離を移動している。


当然その海岸線沿いに各国の集落があったでしょう。


現代の地理をみるとその移動は何らかの意図を感じるが、


当時の地理では単純に海岸線ということです。


 


ただ今日の考察ではなぜ伊都国に直接接岸しないのかわかりません。


いくら近いとは言え、唐津湾のほうに寄港すると、


伊都国は遠いですね。


そこに寄港したら、そのあとは東に水行200里で伊都国と再び船にのればいいような


地理的配置ですが、なぜあちらの半島から糸島まで歩くのか?


しかも唐津湾の対岸に伊都国が見えているのですからね。


船で行こうとなると思います。なんでわざわざ歩くのか。


この地理的配置では不思議です。


どのみち伊都国は税関、関所の役割をはたしていたわけですから、直接こられても困らない。


 


だから末盧国の寄港地は


糸島半島のてっぺんだとも思うのです。


合理的な行動だと思うのです。


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コメント

作者

陸行
でもこの範囲をどこをどう歩いても一か月もかかりません。仮に八代であっても有明海沿岸を筑紫平野から歩くと5日か7日、ゆっくりでも15日。ここほんと歩きやすいのですよ。

不弥人

投馬国
北岸に上陸して、関門海峡を超えて宇佐を通る方が、手っ取り早いと思いますが。関門海峡さえこえればあとは周防灘、豊後水道と穏やかな海です。そして伊予半島を超えるともう日向です。

筑後川南下は邪馬台国への水路。
ふみ国からもう一つ、関門海峡越えルートが投馬国への水路。
どのみち、博多湾あたりから、方角を考えると
どちらも単に「南」ですもんね。

まさに伊都国は東南方面というのと同じ理屈。途中はともかく福岡から八代や宮崎は大まか南です。

作者

Unknown
陸行1月だけが未確定の解です。あとはほぼ九州説でOKという感じです。近畿説に比べるとはるかに納得行きます。自分で建てた推論だからあたりまですね(笑)
でも近畿に地図をどうひっくり返しても間が長すぎて
仮に施設が伊都国止まりだとしても、使節が邪馬台国の場所を聞いたとき、南に船で10日としか答えないとは思えない。その間に吉備や出雲があると絶対言うと思います。

作者

Unknown
九州北岸から近畿へ時間だけ書くのは・・・・・
淡路島や四国や周防や瀬戸内海の風景や。
だってあんな運河みたいな天然の素晴らしい水路、自慢げに言うにきまっているし。使節も九州から近畿の邪馬台国にはこの瀬戸内海というハイウェイがあると、記録しないわけがない。

したがって邪馬台国は九州です!!!

不弥人

九州南部
南九州はそうすると。
狗奴国は薩摩から球磨にかけてですか?

この狗奴国があるせいで、日向の投馬国と有明海が、鹿児島経由で有機的に結びつきを持てない。

これが当時の邪馬台国最大の政治問題だったかもですね。
関門海峡まわりでしか行けなかった。その水路がしかしやがて近畿へのルート開拓ともなり東征のもとになったのかも。
簡単に薩摩周りと内陸の熊本までの横断ができていれば、宇佐航路は不要だったかもしれませんね。

神墓学者

Unknown
海岸線沿いを歩いたとすると、壱岐から不弥国へ直接船で行けなかったのか?いかなかったのか?
またまた複雑な事情がありそうですね。

天地無我

伊都 恋し
魏志倭人伝の伊都国の条件は

①九州北岸の港(末盧国)から陸路で
②東南五百里。
(船で直接行くよりも、末盧国から、陸行が合理的な場所)
③津が有るところ。
④奴国・不弥国の国域面積が該当方角にある地勢の場所。(解釈論があるのでここでは"概ね")
⑤女王国内などの行政管理し易いところ。

さらに、解釈論があるやもだが。("北に一大卒、伊都国に常駐。これを畏れる諸国がある"ことから)
⑥-1女王国(邪馬台国?)より北か?
⑥-2北に諸国がある???。


a,(先ず、糸島・前原=伊都国は、上記条件から外れすぎているから、無いと考えている。)
b,(邪馬台国の場所・距離等との関係は、単純化考察のため、ここでは触れない)


一切の遺跡などの柵をすて、上記条件の①~⑤で考察した場合には。

[候補地のひとつ]は、
(陸行または方角に若干の"?"を感じるが許容範囲と考えて)

 糸島先端=末盧国
 伊都国=大宰府辺り。
(作者様からの以前の記事にも有りますが)

[最適地]は、
 唐津湾=末盧国。松浦川沿いに陸行し、
 伊都国=小城市から武雄市辺りで有明海に面した地域を考える。

作者

Unknown
伊都国が上陸した末盧国から東南五百里で、しかも北の国々をけん制するという意味において、は。
末盧国は志賀島。
伊都国は大宰府。奴国は朝倉平野。
邪馬台国は熊本平野。
これが一番合理的です。
平野を歩いた。
志賀島上陸が一番合理的なのです。

天地無我

大胆に 根拠なく
>「東京から千葉の房総半島の先まで行くときに」…の考え方、賛成です。

仮説にもなりませんが、大胆に倭国を比定。
勿論、根拠と言う程のものは有りません。

末羅国  唐津~有田以西(広すぎるか?)
伊都国  武雄~江北町辺り
不弥国  神崎辺り
奴国    久留米~有明海、矢部川西岸

(倭国大乱は主として奴国大乱。福岡辺り中心の旧奴国。
大乱により、一部は糸島に金印を隠し、出雲を経て奈良へ亡命入植。
一部は、新地、筑後市辺りで奴国として。
久留米~福岡辺りでいくつもの小勢力に別れての争いは女王共立により、人為的に国境を定め、小国として存続
。**旧奴国は小国の連合国家だった)

邪馬台国  矢部川東岸~熊本宇城八代辺り。(やはり広すぎるか?)
投馬国   宮崎市~延岡辺り
狗奴国   都城~八代以南
(邪馬台国と対立する地政が有ったはず)
朱儒国 種子島 (広田遺跡から。当時の北九州の弥生人と比べて、極めて身長が低い157体の大人の人骨出土)
東千里、海渡皆倭人の国  四国

その他の国々は遠くはなれていて、記載することができない国
(りゃんこ島=リアンクール や ミミナリ=海鳴りです。黄色い着物を着て書いています)

斯馬=糸島。 已百支=小城市~脊振西。 伊邪=三養基。 都支=鳥栖。
彌奴=久留米・耳納。…伊都国を支点に車のワイパーの動きの様に北九州~豊前~大分~…躬臣=玖珠。 巴利=竹田荻町。支惟=中津江村(ツエの地名)。→ 奴国。

東遷はあった。少なくとも"ヤマト"の音は邪馬台国の権威から。

天地無我

若干の検討余地、許容範囲ですが
>「伊都国が上陸した末盧国から…志賀島上陸が一番合理的なのです。」

時間軸を広く、当時全般の地勢からはその通りと思います。
考え方の問題で、問題とは言えないかも知れませんが、わずかに、陸水行・方角の疑問・検討の余地は残ります。
許容範囲ですが。

天地無我

もう一人のテラさんの続きを拝読
狗奴国・投馬国論とも、多くの原資料吟味、諸研究者の諸説考察が尽くされていた。やはり私には難解でした。

狗奴国の正体をあばく! その6
>「狗奴国とは有明海と島原湾を内海として、熊本県から佐賀県と長崎県の南部にかけて存在」
特に異論はないのですが、なぜそうなのかが難しく、よく理解できませんでした。

投馬国のベールをはぎ取る ①
>「狗奴国も、倭国と同様に30国程度の国々が連合した国家であったのではないか」
投馬国も、と思います。

>「奴国の領域は女王の境界の尽きる所」
"奴国"を"諸国"と読み替える解釈は無理でしょうか。

>「必然的に〝女王国に敵対している狗奴国以南に、女王傘下の投馬国が存在しているわけがない〟ということにもなります。」
必然的が私には"?"です。

投馬国のベールをはぎ取る ⑧
>「女王(倭国)の南に狗奴国(肥前・肥後)が存在。従って投馬国は、邪馬壹国と狗奴国の間にはさまれていた国」
離れている両国とした場合には、戦争原因の説明がいるのではないでしょうか。「素から…」とは有りますが。
戦争するにも、両国は位置・距離的に大変な苦労です。投馬国はモタナイのではないでしょうか?。

狗奴国について(補足)
その通りと思います。
、交流の有無に関係なく、魏にはチョッカイを出さないでしょう。

素人なりに、また理解も出来ないのに図々しく、感想を述べさせていただきました。

少佐

Unknown
狗奴国の北に投馬国、その北に邪馬台国ならしょっちゅう戦争はないのではと思います。
むしろ筑紫の邪馬台国と日向の投馬国の間に、狗奴国があるから、ほおっておけず、いやでも戦わざるを得ないのでは。
そして狗奴国もまた倭国大乱の一国で、卑弥呼共立に反対した大国。男王のままでいくぜ!みたいな。
EUに参加しないロシア。でもウクライナがロシアの向こうにある。こんな地理的感覚ではなかったか。

狗奴国が投馬国の南なら、邪馬台国でなく投馬国が戦う。そして5万戸の大国と7万戸の大国が重なるその南側にある狗奴国は、邪馬台国連合の的になるには10万戸の超大国でないと。

でもそんなのはちょっとない。あるとすれば狗奴国=大和朝廷です。

という印象を持ちましたね。

不弥人

強大すぎる狗奴国
邪馬台国がその戦いのために魏に支援を求めるほど狗奴国は強大です。投馬国と邪馬台国が並んで存在してたら、邪馬台国が戦ってるとき、投馬国は何をしていたのでしょう。日露戦争では間の国はぼーっとしてましたが、あの図式ではないでしょう?投馬国はその後近畿で出雲と同盟して王権を作ってる感がありますから。

でも邪馬台国投馬国連合軍に薩摩隼人軍がかなうわけがない。呉が後ろ盾といっても長江流域から沖縄諸島を越えて軍団を送るというのはちょっとないでしょう。

したがって邪馬台国と投馬国の間の山間部を抑える協力な山岳軍団。

大乱前の奴国の遺臣説というのを読みました。大乱後hは奴国の一部が女王国連動に入った。
だから狗奴国は男王であり権威もある。ほんとは狗奴国王こそ倭王。なのに他の国々が卑弥呼を共立して卑弥呼が倭王になった。その時に奴国が倭王であるという金印は埋められたのではないか?
そう狗奴国とは当て字です。
本当の文字は
旧奴国。と書いてクナコクと読む。
旧で言えば先代旧事本紀も旧=くと読みます。
狗奴国こを本家倭王。反乱勢力の共立が卑弥呼倭王。

古代版南北朝ですね。そしてどこかで統合したかどちらか滅びて倭王は一つになった。

天地無我

「邪馬台国論「論」」
「邪馬台国論」 と
「邪馬台国論"論"」

この違い、解って頂けるでしょうか?。

原資料を考察し論ずるのが「邪馬台国論」 。
「既にある諸々の邪馬台国論」を考察し論ずるのが 「邪馬台国論"論"」。

既存の邪馬台国論は「"皇国史観・地域愛・学閥・奇を衒うもの"
また、、これらに対抗するもう一方の陣営」、が
それぞれ、予断を以て、詭弁を弄しての「邪馬台国論」、が多くある。

この様な「邪馬台国論」に囚われ、読まされては、
自分の本当の考え方・観方を反映した「邪馬台国論」を産み出せない。
邪馬台国そのものの真実追求の妨げになる。

既存の邪馬台国論を否定しているのではない。
自己・自論を予断を以て、主張するものでなく、
邪馬台国の真実を真摯に追求する邪馬台国論は尊重したい。

原資料の中の国名表記に一文字に疑問を抱いた。
それが、「***国はなかった」になるのか?。
、「***国"で"はなかった」のような表現が適正ではないのか。
三流週刊誌の記者のようなモノが書いた研究書は無視してかかる方が無難である。と思っている。(お叱りは覚悟して)。優れた研究書のように感じられても、その根本が腐っているから。

「無視してかかる」との姿勢も、囚われていることになり、残念でもある。


作者

だってですね
たったあれだけの倭人伝から邪馬台国はどこだと思うかを、いったん発言したら、実はそれで終わりですから。

大和王権との関係があるのかなあと思うから神話に絡んで膨大な解釈論が出てくる。

でも冷静に考えれば。
九州の村長連合ですよ。

なのにみんながあれこれ言うから果てしなく面白くなって、まさに天地さんお慧眼の通り、邪馬台国論論です。

でもまるで憲法を論じるのではなく憲法論をろんじているのと同じですね。

ところではりはりさんが朝日デジタル版を紹介。
西都原の石室から親魏倭王の金印が見つかったそうですね。

なぜ今日代ニュースになっていないのでしょうか。

なんか決まりだとぼくは思いましたよ。
日向が邪馬台国。でも投馬国が政権をとったとかま他いろいろ言うのでしょうね

天地無我

>西都原の石室から親魏倭王の金印が見つかったそうですね
いつもありがとうございます。早速。

計其道里當在會稽東冶之東
"計"の文字に「概観すると」の様な意味合いをも感じます。そうすると

自郡至女王國萬二千餘里は
「"直線距離"で萬二千餘里」か。

(見解は異にしていまるのですが、わたくし的に。)
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
「陸行一月」を「伊都国(不弥国)から阿蘇経由にて」と考えれば。(鹿児島は狗奴国にて不可、投馬国=熊本)

邪馬台国を日向に比定すると
二つの距離の記述がかなり整合してくる。

①この地で北九州の女王に"?"
②12000-10000里
熊本中心に邪馬台国を考えていたのですが、「陸行一月」が正直な所、頭痛の種でした。

日向を邪馬台国とした場合の試考錯誤に挑んでみようか、とも思います。



天地無我

>西都原の石室から親魏倭王の金印が見つかったそうですね②
日向を邪馬台国として、考えを巡らせると、疑問に感じていたことの、いくつかは自然に解消しそうです。
全く別の疑問は出てくるでしょうが。

作者

Unknown
なんとはりはりさんが、エイプリルフールに自分で新聞を作った壮大なギャグだったそうです。びっくりしました!!笑

天地無我

エイプリルフールから出たマコトかも
拝読の限りにては、淡々と核心を突く真摯な紳士的な研究者。この方が、
手間暇かけてのエイプリルフール遊び。
しかも、コナン君よろしく、さりげなく遊びであるヒントを2・3織り込む。
魅力的な方ですね。
高校時代にひとりこんな先生がいました。卒業後もすごく尊敬され好かれていました。今は残念ながら。以降同窓会も、求心力が乏しくなり…。

解釈多種多様ですが、
素直にそのまま倭人伝"だけ"の世界では、宮崎平野=邪馬台国が、もっとも整合する
記紀"だけ"の解釈でも同様、ここが天孫の、即ち、その最適地。
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古荘英雄

一人灯のもとで古代史を紐解き探求しています。
魏志倭人伝、日本書記、古事記をもとに考えたこと、語りあったことなど
徒然に記します。

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Author:古荘英雄
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