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博多湾と唐津湾と邪馬台国



このような説があります。平原遺跡によって。


玄海灘から見る糸島半島。左側の山は博多湾方面。



 


縄文時代から半島と行き来があった糸島。



 



唐津も確かに島々があり美しい。



しかしなぜそのに上陸せず松浦に上陸して、魏の使節は歩くのでしょうか?


そして博多湾です。松浦、糸島、博多と航海してきた古代人はこの景色の美しさに打たれたでしょう。リアス式海岸に島々が浮かび、背景に山が浮かぶと本当に神々しい。これは志賀島から見た博多。



両サイドに山があります。山と山の間にビル群が見えますが、この両サイドの山は右がせぶり産地。左がまた別。遠賀と福岡を分ける山。


そしてその山と山の間は縫うように平地があって、そこに宇美と大宰府があるのです。海から、ビルのない時代にそれをみたら、山と山の間があいている。あたかも門のように。つまり大宰府は山の門の場所。門番がふみ国が。山の門の向こうに筑紫平野と佐賀平野が広がり有明海に連なる。そこに女王がいれば、そこは博多湾から見ると、山門国と呼んだかもしれない。すなわちヤマト国、邪馬台国です。


海からその光景をみると感動的であったでしょう。博多湾はこの広大な筑紫平野に不思議な形で連なっていく光景の前景が見えるから神秘的だったと思います。



糸島先端が末盧国であってもよくないかと。


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コメント

天地無我

異議なし
マツラ・イト・フミ国。いいですネ。異議なし。
奴国の一部を甘木・朝倉辺りへ、無理でしょうか?。例えば
①図で瓢箪形にトカ。 または、
②甘木・朝倉から筑後川流域地帯カ。      博多辺りまで伊都国。   大乱時に奴国は博多・遠賀流域から撤退し南部のみが存続(展開)。北部には「ナ」の地名が残った。トカは矛盾してくるでしょうか?。

作者

Unknown
奴国が漢委奴国王で代表だったのが邪馬台国時代は邪馬台国が代表の座ですから、大乱終結時に権力が移ったのですね。あきらかに。したがって奴国の重要領域博多湾は邪馬台国直轄扱いとなり、すなわち伊都国に編入されたと考えるのは大いにありですね。
志賀島から宗像ラインが奴国の本来の場所だと思っています。やはり邪馬台国本土は筑紫平野だと思います。女王の都は有明海沿岸ではないか。壮麗な宮殿にいたとのことだから山の中はない、集落の真ん中ですね。
むしろぼくは天地無我さんと逆に考えてます。奴は北岸全域を支配していたのが、筑紫平野を大乱後失って、遠賀から志賀島に至る沿岸のみ残ったと。そして湿地帯博多湾の海をやや持っていた。
大乱後は筑紫平野は完全に奪われてそこに女王の都ができた。
のではないかなと。
でもこの四か月くらいでいろいろ考えも変わったので、またどうなるかわかりません(笑)

少佐

Unknown
眺望は大宰府を越えて、朝倉辺りまで見渡せる。志賀島から、ビルのない時代に東南を見ると、隙間の向こうは地平線になっていたのではないか?人間の感覚としての話ですが、途中できれる山並み。その隙間から見える地平線。その先に女王国。神秘的な雰囲気を醸し出せます。

天地無我

乱視? 2つに見える
>むしろぼくは天地無我さんと逆に考えてます。
確かに。そう思います。東南100里の奴国は飛び地「奴国」。   遠隔地の最後のもう一つの奴国が一回りしての「志賀島から宗像ライン」の奴国。(南北朝みたいな。)
宗像ライン奴国は捨てられませんネ。
ここで、飛び地"奴国"。案外、違和感がナイと感じています。戸数その他のことは脇に置き。
自由発想=ボケ防止?。それとも、ボケているから=妄想?。

天地無我

妄想にも制約
すみません。"飛び地奴国"は一端、撤回します。簡単に飛び地を創ると、収拾がつかなくなりますから。自由気ままに、実は"方角は"、"距離は"、"書き違い"と都合による解釈に繋がりかねませんので。いまは封印です。

少佐

Unknown
いえいえ、でもそうではないか。奴国は傍国の中でもう一度登場するではありませんか。まさにおっしゃる通り飛び地。かつての盟主奴国は、大乱後に勢力をそがれたからそうなった。第一次大戦のあと、ダンチヒがポーランド内に飛び地として残ったし、白ロシア=ベラルーシは確か飛び地ですし、西ベルリンもそうでした。
すばらしいアイデアかも。今度アイデア拝借して考察してみます。

天地無我

39
39。お願いします。

天地無我

読み人 様
私も読者の一人です。その立場から。
今後も、この様なご指摘頂きたく、お願い致します。
①作者様は今、試行錯誤的且つ冒険的に展開中かと思います。このステップを経た後に、倭人伝をベースに収束方向へ、向かわれるのでは。
②作者様は"しろうと"を自認されています。だから、私の様など素人以前の者が、投稿が出来ます。
③作者様は倭人伝の原書?から解釈も試みて居られるようですヨ。これが正しいものかどうかは、私には解りませんが。
④私がこのブログの読者である理由は、世の専門家?は予断に基づく論理展開(結論のための曲解)をしていると感じてしまうからです。
⑤このブログが6位には知りませんでした(もともと、ランキングに全く無関心)。「古代史と旅動画」も拝読させていただきたく思っています。
読み人様にも参加頂き、"書き人"としてご指導を賜りたく思います。

不弥国人

はたから見て
まあ、ブログでこういう論争はやめた方がいいですね。正規の主張を好むなら本を読めばいいし、ブロログいうものは感想程度のものと割り切るべき。もちろん調査の上の入念なものもあるけど、私もこのブログ読んでるけど、これは明らかにグーグルアースをいじって遊んでるだけ。深い知識の土台はない。
そんなの見ればすぐわかることですが、でも勝手な感想が面白いと思ってます。
目くじらたてて、レベルが低いというようなことを言うのはネットの紳士協定違反だと思いますよ。

通行人

一言だけ
時々読んでます、このブログ。
人のブログにケチつけるのはいかがなものか。これは感想ではなく、ケチつけてますよね。
他のブログが数段上で素人まる出しというなら、自分の意見をまずは言ううべきでしょう。程度が低いから書くなというなら、なにやら喧嘩をうるような批評文も程度が低いから書くなと言いたいですね。

もう一人の読み人

Unknown
「程度の低い歴史学者の誤訳で、妄想した論は、
駄目だということだ。ど素人丸出しだ。ここは。
 世には「魏志倭人伝」の素晴らしい翻訳者もいることを、「古代史と旅動画」から知ったよ。
 もっと勉強して正しく考えてみた方が良いのでは。」

こんな文章はちょっとどうかと思いますよ、個人的恨みでもあるのですか。
あなたは勉強してるなら自分のブログのリンクはったら。自分は書けないなら、こんかこと言うのは卑怯では。ちょっと頭を冷やして投稿した方がいいと思うな。

作者

Unknown
昔の部下で自分の仕事のほぼすべてをさぼって会社の悪口ばかり言う人間がいたが、ありありと思い出した。
どこにでもいるのだなと改めて久しぶりに思い返した。

バートランドラッセル

日本的
責任をとらずに人の行動を批評する。
専門書ならいざ知らず、ブログを読んで罵詈雑言を浴びせるようなことはあってはならないだろう。
何か宗教的か民族的なうさん臭さを感じる。

天地無我

読み人 様
素晴らしい翻訳者よる「魏志倭人伝」と、これに基づく魏志倭人伝の主な国の比定地と、その理由などをご教授頂きたくお願いします。
期待しています。

逍遥する思索

翻訳?読み人どの
倭人伝の素晴らしい翻訳とは?つまり翻訳とは解釈ですね。そしてそれが客観的に素晴らしいかどうかはその解釈にあなたが賛同するかどうかですね。つまり自分が正しいと思うものは素晴らしくそうでないものはだめだという独善的は意見になってますよ。知らず知らずでしょうが。
翻訳?笑わせてはいけない。本当に素晴らしい翻訳があったら女王の都の遺跡がそれに基づいて発掘されてますよ。

新聞小説好きの独り言

Unknown
新聞小説を読みながらこれにはカフカ的なものが足りないとか言われてもしらけますね。
そんな類にことを言っても読者としては迷惑です。攻撃的な単なる批判は独り言でやってもらいたい。
なんだか炎上モードになってるし。

天地無我

不弥国人 様
>でも勝手な感想が面白い
私のことでしょうか?
"面白い=滑稽"の意味でしょうか?。
これでも、"大真面目"です(少し、怒り口調で)。
でも、、"大真面目"で"?????"なことを言うから"面白い=滑稽"なんですよネ。
作者さんの、対応への苦労をわかってやって下さい(完全に他人事口調)。
…でも ボケ防止のためにも止められない。作者さん、今後もよろしく。

不弥国人様
 ありがとうござます。ときどきの突っ込みを期待しています。

天地無我さん

Unknown
作者です。フミ国人さんのコメントはどう読んでも、作者あてに書いてるようですよ。グーグルアースを張り付けて、それに感想つけてる作者あてですよ。文面からは。
これからもよろしくお願いします。
以前ご紹介したミクシーに興味深い見解が発表されました・はりはりさんによる、熊襲と日向の考察による文章です。沖縄が狗奴国となります。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=77318481&comm_id=176795#comment_id_1403615384" rel="nofollow" target=_blank>http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=77318481&comm_id=176795#comment_id_1403615384

作者

補足
開けたら最新書き込みのあたり192と193です

天地無我

45年ぶり
192・193 拝読させて頂きました。根拠~論理展開~結論。完璧で非の打ちどころが有りません。(2か月前に拝読の時はここまでは感じませんでしたが)この様な"論文"45年ぶりです。すごい方ですね。
この王権を確立したのは分家の神武、一方は本家は自分達。互いに邪馬台国の継承者はオレ達だ。いまでもよくある構図で解り易いです。
その他の国。「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳」。南に限定していない。離島ならば「遠絶」以外にも「島」とか「海」とか「水行」とかの何らかの表記があるのではと考えます。
ここでの比定地の狗奴国・邪馬台国、論理は完璧だと思います。が、
遠く離れた両国が以前から諍っていたことが理解できません。
もし有れば、邪馬台国と南方(呉を含む)との交易を狗奴国が妨害していた。この場合には魏に仲裁を依頼出来ない。
または、狗奴国と他国(投馬国に限定できると思います)の交易を邪馬台国が妨害していた。この場合は邪馬台国と投馬国も諍い気味だったはず。その様子は感じられない。
その他の国が21の離島でないとしたうえでですが、狗奴国=沖縄は「?」と考えます。
私はやはり諍いの必然性から、隣接した国または利害が直接対立する要素のある両国の立ち位置から考えたいです。

ところで、「女王卑弥呼、狗奴國の男王卑弥弓呼と素より和せず。」 は
個人対個人?、国対国?。表現は個ですが、もし、その通りならば、ますます?です。また、
「素より」とはいつからなんでしょうか。

神話・風土記・伝承辺りからの紐ばらしになりますか?。

天地無我

狂想曲第3章
はりはりさんと申されるのでしょうか。193から「邪馬台国の範囲は鹿児島県および熊本県双方の全域。倭人伝内の多くの風俗記事も、この地なら頷けるものが多々あります。過去に入墨の風習があったのはここだけです。」と

一方、私見です。邪馬台国は熊本平野中心。と

これに「女王卑弥呼、狗奴國の男王卑弥弓呼と素より和せず。」を個人と解釈。し、そして、

この3つをかき回します。そして、妄想。 
倭国大乱(北九州)を納めるため投馬国が白馬の騎士となり奴国へ大乱に無縁の第3国から、共通の霊験あらたかな巫女を迎えたらと提案。そして、"狗奴邪馬台国"の王族のヒメ=卑弥呼を女王として共立することとなった。これに際して、地理的条件も有って分裂気味だった鹿児島勢と熊本勢。鹿児島勢は反対反発し、熊本勢は推進した。結果、鹿児島勢は狗奴国、熊本勢は邪馬台国として別の道を進むこととなった。この時に生じた骨肉の争いは根深いものがあった。
卑弥呼は和平の象徴としての女王のため、女王国の政務を、権勢高まりを防ぐため、小国ながら伝統と信用があり、地理的条件からも伊都国に委ねることとした。
卑弥呼は(邪馬台国の女王でなく)倭国の女王。その居所を邪馬台国に置くこととした。

狂想曲第3章です。(第1章は奈国=奈良、第2章は飛び地奴国か) 

少佐

古代有明海文明
これは阿蘇山の噴火の影響を受ける。また薩摩やさいとばるも、霧島や桜島の影響を受ける。
一定規模の噴火があると、コメがその年できない。
定住して米をつくる集団はたちまちうえる。
あるいは火山の噴火が倭国大乱のもとではないか。
久住山の大噴火が3世紀ころあったそうです。

逍遙する思索

徒然草
ひたすら邪馬台国のどこかを取り出して、随筆を書いてる。日本語として巧みなことが、ある種の雰囲気を作り出しているが、古代史の研究ではない。その辺りで幼稚な読者の誤解を招く。ネット上には検閲はないが、あの批判文の日本語はひどかった。外国人の覚えたての日本語のように感じた。あるいは大人ぶる小学生のような文章だ。まともな文章を書けない者の知性は、その文章力に比例する。

天地無我

逍遥する思索 様
お気遣い有難うございます。(このブログの愛読者として)

"「翻訳?読み人どの」"には同意です。

"「徒然草"」。   夫々の感性・考え方ですから比定はしませんが、もう少し、大らかでもよろしいのでは、と。(特段の悪意あるものでなければ)

,ネット投稿にもマナーがあるようですが、
私、2か月前のこのブログへのものが初めての初心者です。知らずのマナー違反を内心恐れています。(ブログ管理者さんにからは、その指摘はなかなか難しいかと。)
そこで今後において、私にそのような点などがありましたらその旨、ご指摘頂ければと。
勝手なお願いです。
   
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古荘英雄

一人灯のもとで古代史を紐解き探求しています。
魏志倭人伝、日本書記、古事記をもとに考えたこと、語りあったことなど
徒然に記します。

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Author:古荘英雄
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